安保構改派座談会　座談会本文

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安保構改派座談会 2003年9月5日（金）13：00～

出席者

仙波輝之

59年早稲田祭実行委員会副委員長

斎藤驍

60年東大教養学部自治会常任委員会議長

61年全自連代表委員

須田大春（別名：杉野宏）

59年東大教養学部自治会副委員長

松本堅太郎(現姓名：栗山堅太郎)

59年早稲田大学第一文学部学生自治会組織部長

小塚尚男

60年中央大学夜間部自治会委員長

黒羽純久

58年東京教育大学文学部自治会委員長

59年東京都学生自治会連絡会議議長

61年全自連議長

中島一憲

59年兵庫県学連委員長

山田和明（別名：佐山順）

59年早稲田大学第一文学部学生自治会委員長

司会

司会：今日は60年安保を全学連反主流派として闘われた皆さんにお集まりいただきました。反主流派は日本共産党系といわれていましたが、その中で私達は主に構改派として行動したわけで、その辺のところについて皆さんのご意見をお伺いしたいと思います。ここ数年小泉首相の構造改革がにわかに注目を浴びていますが、勿論構造改革の中身や質は私たちの考えていたものと大きな開きがありますが、すでに40数年前に構造改良の必要性を訴えていた私たちの主張は現在も生きているのではないでしょうか。学生運動においてどのセクトに属したかということについて、一般的には友人関係とか同郷とか、偶然に仲間になったということが言われていますが、少なくとも構改派に属した人たちは単なる偶然性ではなかったと思いたいのですが、ずばり伺います。どうして構改派に入られたのですか？最初に仙波さんからお願いします。

仙波：このあまり堅苦しいテーマというか、いきなりなぜ構改派に入ったかといわれても返答に困りますが、まず僕の場合、早稲田に入って早稲田の雰囲気の中で政治的というか政治党派には早熟ではなかったと思うんですよね。割合僕は大衆運動、文化運動主義者で、なんというかチャランポランみたいな所もあったから。僕は一浪して政経の新聞学科というところに入ったんですが、当時59年の4月には日米安保改正問題というのは警職法と連動した形ででてきてそこで早稲田大学における学生運動の雰囲気の中で、そのまま流れていったというか、ちょっとしまりのない話しだけど。

司会：反主流派にいった理由は？

仙波：それは一番最初の大学1年の秋に11・27に参加し、自分自身高揚したし、いわゆる社会党、共産党の幹部の人達が規制するような演説をしていて、それに反発を感じたけれども共産党の入党というのはその後なんですよね。すごく喜んだ部分もあってイケイケという気持ちもあったから、それをそのままストレートにいくと多分全学連主流派にいったと思うんですけど、日本の本当にまじめに改革するためには、そのままの直線上ではいかないんじゃないか、そこは一歩ひいて、きちっと理性的に考えようというところがあって、まだ19歳だった僕は日本共産党に入ろうということで反主流派を選択したわけですよね。

司会：じゃあ斎藤さんは？

斎藤：仙波さんとはある意味で対照的なんですが、僕は親父が共産党員だったせいもあって中学生くらいの時からその種の文献を読んでいました。高校時代、その時すでに都立大付属高等学校というのは、生徒会といわず自治会といったんですよ。そういうことで高校生の段階で学生運動に飛び込んだ。ちょうど高校に入ったのが1955年、その年の7月だったと思うんですが、六全協がありましたよね。だから入学した4月から六全協までは、いわゆる所感派の学生運動、それを指導していた香山とか、私を直接指導したのは当時都学連の委員長だった中西という人で、後に東大の経済学部の教授になりましたけれども、中西に指導されて高校生会議であるとか、そういうレベルで実は山田さんとか栗山さんとも知り合いになった。それで六全協がやってきて指導していた中西さんたちがいなくなってしまったんですよ、どういう訳かね。その頃もう一つ思い出があるのは六全協の直後でしたか、あるいは中学3年だったかもしれない、徳田球一が中国で亡くなって、日本共産党の本部で葬式というか偲ぶ儀式があり、その時に一人で行き、徳田の慰霊の前で線香をあげて帰ってきたということがありました。これはある意味で忘れがたい思い出。それで六全協はもちろん決議を読みました、私自身はそれでこれは当然だと。これまでの共産党の運動、火炎瓶も、その逆のフェスティバルもだめだ。それで路線転換、所感派自身が路線転換した後期に僕がちょうど入った時期になるわけです。だからもう火炎瓶はなかった。それで結局僕と付き合っていた東京都の高校生が来なくなったんですよ。沢山いたんですが、たとえば日比谷あるいは早稲田高等学院がありますけれども、変わったところでは都立三商というような、定時制ですけれども、そういう友達と付き合っていたんだけれども、ほとんど仲間も変わったし指導部も変わって、じゃあ六全協の後どうするのかということになってですね、いろんな議論が行われたわけですが、学生運動の転換に入り、その時たまたま私の高校の卒業生の中に後にブントの書記長になった島成郎と高野秀夫と二人いましてね、その二人とお付き合いするようになり、そうこうしているうちに56年、ソ連共産党20回大会があって書記長のリポートが行われた。スターリン批判が本格的になり、その中でスターリン批判をする立場、大別していえばトロツキーに依拠して批判するというグループと、そうではない角度から批判をするというものと、その代表的というのがなんといってもイタリー共産党のトリアッチ当時書記長、それからアメリカ共産党のフォスター、それからイギリスではニューレフト、そういった人たちの批判があってそれで、特に私は高校時代自治会の委員長もやっていましたから、2年の前期ですけれども、大衆運動っていうものにそれなりの経験があって、そういう意味からいって、感動した本はですねイタリー共産党の8回大会、それは当時のソ連共産党20回党大会の直後に直後に近い時期に開かれたんですが、そこでトリアッチがリポートしていて、そのリポートを読んでこれが一番自分に近いと。要するに高校の時から構改派だったわけですな。

司会：なるほど、全学連の2つの大きな組織が、根が一緒だったというのも興味深いですね。構改派の高野さんとブントの島さんは友人関係だったんですよね。しかも同じ高校出身ですよね。

斎藤：もちろん人間関係もありました。ただ情報源が高野さんの側からで、島さんの方からはなかった。いずれにしても56年の全学連は高野秀夫書記長で、島は中央執行委員でした。

須田注記）
島の方からのオルグもなかったわけではない。反戦学同（ＡＧ）の中村光男・野矢テツヲ・太田勝洪・山下米子などがよくきていた。高野・牧・花松・富館などより熱心だったかもしれない。

司会：まだ日本共産党の影響力下にありましたからね。では次に須田さんお願いします。

須田：斎藤さんと非常に永いこと繋がりがあり、近いところを歩いているわけですけれども、本日は駒場の斎藤さんと本郷の須田さんというところで（笑）それぞれを代表する立場でまるで違う世界から来たような顔をして（笑）、話します。そういう意味では違うのですが、どれ位違うかっていうと、斎藤さんと僕は同じ年の年生まれなんですが、斎藤さんが昭和14年生まれ、僕は1939年生まれ、僕が国際派ですから（笑）生まれ年が違うと理解していただければいいです。斎藤さんが徳球の葬式に行っていたころに、僕は徳球は大嫌いで、ちょうど原水爆禁止の署名をウィーンアピールだったかストックホルムアピールだったか、中学校で署名集めをしました。中学3年生の時でしたが教師に止められて「おまえら、中学生の分際でそういう事をやっちゃいけない」といわれまして、なぜかと聞くと「あいつら、まだ理解力がないからだ」といわれたんですよ。それじゃあと職員室でやったんです。職員室の奴らなら理解力があるんじゃないかと思って（笑）。だから僕は中学3年生の時から、政治運動の第一歩をやったと自分では思っています。それで高校に入り高校１年の時には、斎藤さんは１年生で生意気にも高校生会議を牛耳っておるので、それを僕は笑って見ていた（笑）。2年生になった時に一緒にやろうというふうに決めたんです。斎藤さんの自治委員長を補佐するグループをつくりたいと斎先生という先生がおりまして、その先生が僕と斎藤の仲を取り持って、一緒にやってくれないか、という話があってそこで我々のグループは、といっても僕の方はグループというほどの物ではなかったけど、逆に斎藤さんの方にもグループというものはなくて、それが合体してグループができたんですね。それで斎藤さんが自治委員長になって私が副委員長ということで。それ以来、その時の立場は斎藤さんの親父さんはロシア語の先生で、僕の親父は中国文学、斎藤は社研で僕は中研、中ソ論争（笑）。中ソの話になると話が対立するところへイタリアとかイギリスの話をしていると意見があう、ということでイタリア派というのはその頃結成されました。それで構改派になったのは、中研の一年後輩には島さんからの強烈な働きかけがあってブントに行った子がいるんですが、僕らに対してはあまりなかった。島さんも高野さんも同じように斎先生のかわいい弟子なんですが、その中で島さんに対して斎先生が不信感を抱いて、島・高野・牧、という3人グループで全学連の再建をやったんだけれども、再建をやった3人の中で島と牧・高野というのが別れていった。その別れていった時に斎先生はどちらかというと島さんではなく、まぁ斎先生ばかりじゃないけど、牧さん高野さんのほうに力を入れてきたんです。

司会：なるほど、斎先生、高野、牧ということで繋がっていくんですね。

須田注記）
斎正子は都立大付属高校（旧制府立高校）の生物教師。島は旧制最後、高野は留年して新制最初の教え子。日教組や母親大会で活躍。非党員。

須田：どっちにしろシンボル的には島さんとか高野さんではなく、武井さんなんですよ。
輝ける全学連委員長初代委員長武井昭夫というのが、大先輩で、だから武井さんの後輩という。

須田注記）
6全協後、宮本－武井につながる島がまわりをみまわしたら、中学高校（都立）の同級生高野と大学教養（駒場）の同級生牧がまだ学生だったので、引き合わせて3人で学生運動の再建を始めたということらしい。50年早稲田の文集に牧衷が寄稿している。島が牧・高野と別れていく事情には、牧・高野とちがって自己批判組で、森田といっしょに所感派で活動していたということがあるのだろう。

司会：それでは栗山さんお願いします。

栗山：今御三方のおっしゃる事を聞いて、自分はどうだったかな、と思い返していますが、朝日グラフに広島の原爆の事が載っていたのはいつでしたか。

須田：最初にでたのは52、53年頃かな

須田注記）
原爆被害情報は占領軍によって抑えられていた。サンフランシスコでの講和条約批准が1951年9月8日、発効が1952年4月27日。占領軍がいない最初の原爆記念日1952年8月6日にアサヒグラフの特集がくまれた。

栗山：中学3年か高校１年だったと思いますが、戦争は嫌だとか反対だとかいうのは当然だったけれども、こんなに悪いもんかということで思って、それからビキニの水爆実験で久保山さんが亡くなられた、あの辺りから原水爆禁止ということで頑張らなくては、という気持ちがあり、それでウィーンアピールとかの署名を集めだして、それが高等学院の2年生かな、落第した2年生（笑）。その2年目の2年生の時、その頃から山田君なんかと知り合って高校生の運動に参加しはじめたんですね。その時斎藤さんや須田さんなんかと知り合った。

斎藤：須田君なんかはちょっと１年位後になるね

栗山：それで共産党の中のことなんかあんまり詳しくはわからなかったんですが、大学に入り、それで学生運動なんかを当然やるなぁと思っていましたし、それで文学部に入って最初のクリスマス島水爆実験反対かな、あの闘争はずいぶん盛り上がりまして、早稲田の動員は相当なものだったと思いました。その時はバスでしたか、ちょっと忘れてしまいましたが、大きなデモ隊、イギリス大使館前でやって、その最後部の所に、これが有名な高野秀夫だよとだれかが教えてくれてね、それで高野さんと付き合うようになった。その時に高野さんの所に遊びに行って、斎藤さんの話なんかもしたんだよね。「いやぁあれは僕の弟子だよ」なんて（笑）てかんじでさ、「いやぁそうなんですか」なんてそんな話をしたんだよ。

司会：小塚さんお願いします。

小塚：僕は58年に中大の2部に入ったんですけれどもね、もちろんその前に私は高校時代は民青で、ちょうど僕が高校１年の時に、さっきの第五福竜丸の問題で、学園祭でシュピレッヒコール（寸劇）「原爆許すまじ」なんていうのをやったりしたんだよね。高校時代はあと砂川とかに行ったり、世界青年平和友好祭（日本での）に行ったりして過ごした。とにかく中大に入って中大の夜間部っていうのは妙に学生運動が強かったですね。昼はかなり色んな学生運動の影響を受けて、ほとんど分裂的状態で全学連を脱退していたのに対し、夜間部はちょうど大学闘争の真っ最中、大学当局の自治会費源泉徴収拒否に対し、反対運動を起こしたんですよね。それで57年にストライキをうったんです。僕が58年に入った時に、すでに3役が処分されていまして、処分撤回と自治会費徴収拒否反対という学園闘争がもりあがっていて、その時に私は社研から自治会へ、という関り方をして、まぁ共産党に入ったわけなんですけれども、で、すでにそのころ国際的には六全協が終わってハンガリー事件もあったし、ちょうど58年というのは共産党は6・１事件があった。ただ夜間部の場合、学生運動というのは情報量が乏しいんですよね。学園闘争は強力に闘ったけど、いわゆる中央レベル、政治闘争のレベルになってくると、やっぱりどうしても5時からの学生運動なんですよ。それで学生運動をやって、自治会が済むと、細胞会議とか三役会議なんていうのは、夜中に泊り込みで誰かの家でやったりなんかする。そういう学生運動で、非常に特異なんです。それからもうすでに綱領論争がはじまっていたし、それから6・１事件も起きたし、とにかく共産党の民々路線というものが、これは問題にならないということは私が中大の細胞に入った時、すでにそういう雰囲気というのは全体としてあったんですよね。で、それが単なる民々に対する、なんというか日本独占資本主義復活ではないんだと、もうちょっと、トリアッチのイタリア共産党の8回大会ですか？の報告をかなり読んだりしていったというのは、一つはなんというかな、ブントが出来て、ブントがある意味ではトロツキーに依拠しながらやったのに対して、それに対抗する為には単なる反独占路線の闘いだけでは、大衆運動として民々に対抗できないということで求めていったのはどうもイタリアの構造改革だった。それをねやっぱり、かもし出していったのは、一つは当時、全体はそうではなかったが共産党の千代田地区委員会というのが、委員長が例の中西3兄弟の2番目の中西三洋で、明確ではなかったが、どちらかというとリベラルだったもんですから、中には亡くなった家坂哲男とか名古屋大から全学連中執だった伊藤元男とかいう人たちがいて、そういう影響もあって、やっぱりかなり構造改革への方向性というものがでてきたし、それから学生運動の中にいると黒羽君なんかからもだいぶご教授賜ったという記憶もありますね。

司会：黒羽さんお願いします。

黒羽：構造改革派に入った、というところなんですが、私は54年に高校の3年生、つまり福竜丸、さっき話しにでたウィーンアピール、そういうのを高校3年でやってるわけです。それで、その後、さっきちょっと話しもでた六全協が次の年なんですね。私はもちろん高校の時、社研とか歴研の部長をしながらもちろん民青にも入っていったし、最後の段階で党籍を離脱したはずだったんですけど、六全協の時におかしくなっちゃったんですね。それで私は１年アルバイトをして55年の時は地域細胞に所属していた、させられていたんです。アルバイトをしながら地域細胞で活動をして、杉並区でしたから杉並区立図書館の館長だった安井郁を担いで、原水爆禁止署名運動を今度は地域でやりだしたんですよ。ウィーンアピールの後。それで地域でやりだして地域でどんどん広がっていくわけです。それで要するに全国組織ではなかったんですが、後に全国組織にいくような運動地域であって、その頃はもうウィーンアピールだし、そういう運動をやってて、その後六全協だし。だから六全協っていうのは要するに所感派の敗北だというふうに私なんかは受け取っていましたから。それから56年に大学へ入学して、地域細胞から転籍してくるわけです。その時にはもうはっきり自分は六全協で勝利した国際派の側だっていうふうに勝手に自己認識しているわけですよ。 56年に教育大に入って、その頃教育大の自治会というのは津島薫、この人はもう共産党の中央青年学生対策部員になっていたんですよ、後に信州大学にいった北原龍二君という人が文学部自治委員長、この人も広い意味で構造改革派の立場をとっていた。で、この人のもとで私は一兵卒として運動をやってきたんですが、今度は58年に私が自治会の委員長に変わるわけですよ。間にもう一人入りますけれど。文学部の自治会委員長。それであそこは文学部の自治会が事実上、他の4学部を引っ張る、という格好になってるんですね。その自治会の委員長になったとたんに全学連11回大会があったんです。58年の5月かな、6・１事件の前ですから、それで高野さんを中心にした当時の代議員、全学連大会の代議員でまぁ１割弱だったと思いますが、早稲田、教育大、神戸大くらいで県学連単位でまとまって反対といったのは兵庫県くらいだから、１割には達していなかったと思う。それがはっきり反主流派というふうに新聞にもいわれ、構造改革派という言葉は当時は無かったけれども全学連反主流派という言葉が定着した最初ですよね。その時に私は、ちょっとこれ個人的な経験で恐縮ですけれども、私が自治会の委員長になった時、金助町という言葉を当時使っていたんです。全学連の書記局があった所ですね、島とか森田とか香山とか小野寺とか、それから勿論高野さんもいましたが、実はその金助町との間で微妙な温度差があったんです。それは後にわれわれは総評のスケジュール闘争といいますけれども全学連もかなりスケジュール闘争的な性格が当時あったんです。全学連の書記局と単位自治会との間で温度差が。それに対して私はちょっと違和感を感じてたわけです。私は文学部自治会、共産党員であるけれども文学部自治会の委員長に選ばれて、5学部の事実上のリーダーとしてやらなければいけないんで、共産党の学生対策部の津島薫が厳命するわけですよ。これに従え、金助町の決定に従えと。それで僕はそんなの従えないと、俺達は学生大会開いて決めた方針なんだから、といって私58年に離党するんですよ。だから私6・１会議に出席できなかったんです。しなかったんじゃなくてできなかった。その微妙な温度差が金助町との間に既にあったんです。それは要するに島も森田も香山も全部ひっくるめてなんです。高野さんもそれは含まれているんです。それでそんなことをいっていると共産党中心に進んでいる自治会の運動と自治会の幹部とか乖離したまんまでは困るという説得をそうい中心的な立場では若干なかった池山重朗さんやその他の方に受けて私は復党するわけです。

仙波：ブランクはどのくらいあったんですか？

黒羽：数ヶ月あったかな。6月、7月、8月と重要なところで抜けているわけです。それでその間に私は、こんな乖離を続けているといけないと思って、私自身が教育大の共産党細胞のキャップになるわけです。それで要するに、青学対とか金助町との関係での温度差を埋めようとするわけですよね。なんというか今までの私の話だと一人でに構造改革派になっていくみたいな、むしろやはり反主流派だったんですよね。

司会：それで構造改革派に流れ込んでいったんですね。

黒羽：えぇ。それでもう一つ構造改革派ってことに関していえば、六全協の後ですね、一つ決定的だったのはフルシチョフのスターリン批判であり、ハンガリー動乱、もう一つは六全協後の共産党内には割合、プラハの春じゃないんだけど、そういう自由なリベラルな空気が一瞬漂うんですよ。あのね、トロツキーを読んでもいいし、それこそブハーリン読んでもいいし、サルトル読んでる奴もいる。共産党員の中で。そういう一時自由な雰囲気が蔓延るんですよ。それで、その中で私はトリアッチを、エルコリ・エルコレのころからのトリアッチを引っ張り出して読み、8回大会も読み、ピークの統一線戦術も読みました。そういうもので、スターリン主義と違ってこういった路線が国際共産主義運動の内部にあるんだという理解を持ったわけです。まあそれはイタリア語を中心にしてるわけですけれども。それをもし構造改革派と呼ぶのならば、構造改革派の原点というのは、どうもそういうところにあったように私は受け取るんですよ。もう一つはね、国内の問題で、例えば松下圭一さんの大衆社会論、あるいは井汲卓一さんの経済学だとか、そういうものがあったんですよね。日本人の書いたものの中で。あるいは古くは中西功意見書だとか、まあこれは佐藤昇さんの本ですけれども、そういうことと安東仁兵衛さんたちが現代の理論をはじめようとして、色々な人たちと接触してる、そういうことと国際的な問題と重なって自分はやっぱり全学連反主流派だけではなくて、構造改革派だっていう自意識になっていく。それはどの時期からとはいえませんが。

斎藤：構造改革っていう言葉は当時、使われてはいなかったんですよね。構造的改良というふうにわれわれもいっていたし、それからブントの方も構造的改良派とわれわれを名付けて「われわれの最大の強敵は構造的改良派である。これを打ち倒さない限りわれわれの勝利はありえない」と、これは島の文書だっと思うんだけど、そういう意味で構造改革っていうのは後に社会党に入った江田派の諸君がつくりだした造語なんですよ。

黒羽：そうなんです。それはその通りで、つまり用語問題に一番うるさかった石堂清倫という人が言ったんです。「構造的改革と構造的改良っていうけれども、これは構造的な改良闘争の蓄積であって、あくまでもブルジョア主義的には構造改良と呼ぶべきだ」という規定をするんですよ。それで構造的改良という言葉が定着してブントの方もいわれる通り構造的改良派とわれわれを呼んでいたんです。

司会：では中島さんどうぞ

中島：私は57年に神大に入りましてね、当時原水禁運動がずっと続いていた時ですけれども、その秋の自治会の選挙で御影分校の委員長に立候補して当選したんです。まだノンポリです。それで当時神大自治会の政権を握っていたのが日本共産党神大細胞で、その委員長をやっていたのが石井さんだったんですが、彼から声をかけられまして、一本釣りをされた。まあ学生運動が好きではじめたわけなんだけれども、学生運動を続けるためには当時はとにかく共産党の細胞に入っておかないと権力（笑）がそういう状況だからね。それで、その神戸大学細胞なんですが、当時すでに全学連の8中委、9回大会で層としての学生運動だったりとか確立されて、それを強力に大衆運動として展開していこうとしたのが当時の全学連副委員長の牧さん、高野書記長ですよね。9回大会で石井さんも中執に選ばれて、そこではじめて高野、牧、石井、というリンケージができ、神・早稲田派となっていき、そういう運動をやってる共産党の細胞に入ったわけです。それは時あたかも共産党の58年ですか、7回大会、それから続いては61年の8回大会に向けて綱領論争がはじまっていったわけですね。その中で次第に構造改良路線らしきものが形成されていった。それも元を正せば層としての学生運動論という大衆運動論が基盤になっていると私は理解したわけですが、そういうところから、構造改良派としての私の運動というのは始まった。

斎藤：ブントもある意味で、層としての学生運動を、別の形で代表する存在なんですよ。今、公平にみますとね。トロツキストグループにね、実は厳密に区別すると2派ある。トロツキー教条主義者っていうふうにブントの方でもいっていたけれども、純粋のトロツキストと、大衆運動をベースにしてやらないと党派形成っていうのはできないんだという島のグループと、これがブントですよ

須田注記）
革共系を純トロ、ブントを準トロと呼ぶことを最近知った。なかなかよくできているが，座談会向きではない。我々は洋トロ（4トロ）、ヤマトロ（大和のトロ）と区別したと思う。

黒羽：つまりね、それ私流に言い方を変えると、8中委・9回大会路線、つまり武井以来をね、そういうものを継承するということの正当性を私は頑強に主張してあると。それで大衆運動を党支配の道具に使うという考え方に反対だったから私は離党したんですよ。その道具に使うという考え方が根源的に間違っているんですよ。後にして思えば斎藤さんのいうつまりトロツキー派ですね、二つのトロツキー派ではなく、本当のトロツキー派、つまり革共。逆に右に宮顕派とていうものがあって、それでこの2つとも層としての学生運動にはあまり縁がないんですよ。それでおっしゃる通り構造改革派もブントも、いわば層としての学生運動に依拠しよう、しつづけて、まぁどっちも最後は違っていくんですが最後まで層としての学生運動に依拠しつづけようとしたのは、つまり構造改革派ってことじゃないですか。

司会：わかりました。皆さんのご意見を伺って今黒羽さんがおっしゃったように片や代々木、片や革共同があって、その中間でわれわれは闘ったと。そのなぜ主流派と反主流派に別れたのか、そこの所を伺います。また安保闘争については、主流派の西部邁さんや加藤尚武さんなどは、安保とかそんなものは問題でない、共産党からわかれたブントをアピールできればよかったと思っていたといっています。その辺の違いを伺いたいのですが。

中島：その前に一言。層としての学生運動論にはわれわれもブントもあったんだといわれるけれども、僕はそれは層としての学生運動論の持っている大衆運動としての自立性ということで考えるならば決してブントはそうではなかった。層としての学生運動、自治会に依拠した学生運動というものを利用しようとしたにすぎないんですよ、彼らはね。

栗山：そうでなければあんな学生運動論成立しないですよね。

斎藤：そうそう、僕はそれを付け加えようと思ったんですが、要するに層としての学生運動というものを抜きにして、党派形成もできなければ運動もできないと、いうことを知っていたという点では構改派とブントは同じだと。ただ決定的な違いは、今中島さんがおっしゃったように、ブントはあくまでも党派形成のマヌーバーとして、という言葉を彼らはしきりに使っていますが、要するに学生運動を利用して、その中で自分達は影響力を伸ばすんだと、そういう意味で学生運動だから。層としての学生運動でわれわれが大事にしたのは民主主義の問題だった。

司会：そこは重要だと思いますね。

斎藤：民主主義っていうのはブルジョア支配の道具であって、そんなものはいくらでも改変できる、利用できる限度で民主主義を考えるというのがブントです。

司会：その民主主義と裏腹に、今度暴力の問題がでてきます。民主主義を否定するがゆえに、暴力を是認するという具合にね、そこがわれわれとの大きな違いではなかったんですか。構造改革とは、民主的に自分達の主張を実現していくという点が基本ですね。

黒羽：それともう一つ付け加えさせてもらうと、私はこれは主流派、反主流派というよりもブントに対してこういう意見を持っているんですよ。ブントの理論っていうのは単純化していえば、政治的な危機を学生運動によってつくりだして、政治権力を打倒して、いずれこのブント中心としたかなんか知らないけれども、権力を獲得してね、その権力によって何事かをやると、いう革命観だね。革命理論とはいいませんよ、革命観がずっと一貫しているというふうに私は思うんですけれども。それで構造的改革っていうのはね、一言でいえばもちろん権力の打倒なり、権力の獲得を目標にするんですが、その前、例えば現在であったって色んな司法制度上の問題があったり、選挙制度上の問題があったり、経済機構の問題があったり、そういうものの中で改良闘争を積み重ねながら多数派を結成していき、その多数派に支えられた権力を構築するんだっていう考え方が根底にあるわけだ。革命観が。この革命観の違いがね、ブントと構造改革派をわけている根源だって私は思う。

司会：私もそう思います。ですから、主流派系の人はその革命観と現実のギャップが生じてきたときに、とことん突っ走るかまったくドロップアウトしてしまうか、の2極化に落ちいらざるを得ないでしょうか。ところが構造改革を学生時代からやってきた人たちは、社会に出てからも連続性があり、運動を続けられる根拠がありますね。もちろん目的である国家については多様な考えがあり、現状の社会主義国家は否定されますが、民主主義的国家を目指すという点では矛盾はないですね。

斎藤：それに加えて、これはあんまりいわれていないことだから、この機会にいわせていただくと、そういうブントの持っている矛盾ですよね、学生運動の代表者だ、というような顔をしながら実はそうではないというその矛盾が極点に達したのが、70年安保だった。70年安保における、火炎瓶であるとか、色々な、今ではもう語り草になっていますが、大衆運動としての学生運動はまさに彼ら、あるいは彼らの後継者によって、自己崩壊をしたわけですよね。学生運動を潰した責任がブントにあるんですよ、そういう意味ではね。そこの事が明確にされないと、正しい学生運動史というのはできない。

司会：そうですね、それは斎藤さんのおっしゃるとおりなんですが、じゃあ、それに対して構改派は多数派になれなかったという点はどう総括しますか。

斎藤：糸口として構造的改良派というのは一つに反主流派として出発したわけですよね。東大学内では私が大学に入った時に細胞そのものが存在しないくらいの極端な敗北ですよ。大衆運動のレベルで主導権を奪還するということはできた。一気にその年のうちに勝負つけちゃたわけですからね。実際には委員長選挙でも勝ってるわけだし、トリプルの3対１ですからね。構造的改革というプログラムをもった党派として、組織的に訓練される、強化される、そういう暇がなかったわけですよ。それですぐに共産党の8回大会でわれわれだけではなく、大人も含めて構改派が惨敗したわけですよね。その惨敗の原因はまた別にありますが、学生運動の場合にはとにかく、学生運動のイニシアティブをとらなければいけないと、これは向うもそう考えている、こっちも即自的にわかることだから。その勝負をほとんどつけられるような状況に至るまでが精一杯だった。自分のところの活動家を本当の意味で鍛えて、新しい構造的改良にふさわしいような集団に自己形成できなかった。その原因はまずわれわれ自身の弱さにあるでしょう、そう考えるべきですよね。だけどもう一つはそういう最初に反主流派を形成した人たちの理論的な弱さ、政治的な弱さ、それも歴史として指摘せざるを得ない。しかもそういう弱さは共産党の中央の中で、党内闘争やってたね、まず8人の中央委員と中央委員候補、この人たちが極めて理論的にも色んな意味で貧しかった。そして、最後は党内闘争そのものを放棄して、春日庄次郎離党ですよ。散々学生が一生懸命やってきて、やっと多数派になったら、指導者の方は晴耕雨読だっていうから、これはもうどうにもならないと。それが一つと、もう一つは、現代の理論グループの持っている問題。これは現代の理論第１次です。現代の理論の巻頭をね長洲一二さんが書いているんです。長洲さんのあれを読むとやっぱり当時は気がつかなかったけれど、完全に解党主義ですよ。共産党を変えるとか、良くするとか、そういう発想は全然ない。だからもう長洲、井汲さんは割とクラシックなところがあるから別として、当時両輪的に学生に対しての影響力、社会的にもあるけれども、影響力があるような人たちと、それを50年の人たちが支えたわけですよね。力石さんとか仁兵衛とかね。武井を除いて。その人たちはもう党内闘争に見切りをつけて、社会党に入ろうと、あるいはもう完全に自分の事ですよ、極端にいうと。要するに自分が都合よく生きられるという方向に行こうと、例えば政策提起集団でいいというようなことをいって、だから本当の意味での政治的な党内闘争、責任を持った党内闘争はやっていなかったわけですよ。それをわれわれは見抜けなかった、まだ若かったから。ただ実際に共産党8回大会どうするかという土壇場になった時にそういうことが見えてくるわけですよ。それで東大の場合には細胞解散した。一切そういう人たちと政治的な関係を持たないと、そういう結論に到達した。

仙波：いや、斎藤理論にちょっと私は反対、異議があるな。

斎藤：いや、だからまず問題提起だから

司会：構造改革が運動体として機能しなかったということと、日本的土壌の中で受け入れられなかったというその辺はどのように思いますか？

仙波：僕はちょっと反対って極端な言い方をしたけれど、もっと主体的に捕らえないといけないと思うんですよ。なんというか主体的に捕らえることと同時に学生というものが持っている限界、特徴もあるけれども宿命的な限界、というのはあると思うんです。僕は別に自慢するわけじゃないですが、早稲田の場合のぎりぎり7年生までいて、60年安保の後も、それから党内的にも、早稲田は皆さんご存知のように、革共同の中の革マルがずっと伸びていくわけですよ。それは60年安保敗北後に伸びていくわけね。それはもう有名になっちゃって早稲田が拠点になっちゃったんですけが、僕なんかの心情からいうと卒業間際までぎりぎり頑張って、頑張りきって一応7年でおさらばしたっていうことがあるわけですよ。そうするとやっぱりなんていうのかな、一つ言いたいのは、学生というのはね、この継承、さっき学生運動がなくなったみたいな話があったけれども継承性っていうのはすごく難しいなと思うわけ。僕自身も若い世代に、１年とか2年とか下の学年に継承したつもりでいるし、継承したからこそしばらくの間は革マルと対峙する形でね、でも革マルはどんどん伸びてくるんですけどね。頑張ったところはあるんだけど、その辺の継承性っていうのはひとつ何派であろうと難しい。特に極端にいうとブントなんていうのは革マル派に継承しちゃったようなもので、自爆してるわけですよね。それで今華やかに神話みたいになっていますが、あれほど政治的に無責任な放棄っていうのは無かったと思うんですよ、早稲田大学レベルでいうとね。だから一つはやっぱり一般論になっちゃうけれども、層としての学生という言葉はいいんだけど、現実具体的にいうと、その連続性というのが無いわけですよやっぱり。皆大学生って4年で卒業するし、頑張っても東大は8年とか10年とか早稲田は8年でおしまいだとかっていう話がありますから、それがどうしてもある。それから今いった話とちょっと同じなんだけれども、構造改革派、まぁ反主流派って形でもってて、反主流という根性といったら悪いけど、もってるものといったら自らテーゼっていうのをつくらないですむ場合があるわけじゃないですか。つまり何かに対してアンチだということでやるわけですから、日本共産党の中の反主流派、全学連の中の反主流派ってことで主流派自体がしっかりしていれば反主流派としてもね、それはもう対峙した形で形は成すけど。じゃあ例えば1961年の8回大会直前、直後、構造改革派はどうだったのか？というと、まあ斎藤さんがおっしゃったようなていたらくだったとは思いますが、学生レベルで例えば早稲田大学でいうと1961年を境にもちろんわれわれ処分されたと同時に離党するわけですが、早稲田大学細胞の約100名の党員のうち、僕は一番若年の細胞員、最後の細胞員として入って、細胞のことをやっていたから知っているんだけれども、要するに9割皆離党したわけですよ。それで構造改革派に残って、それで早稲田大学内のレベルでいうと、学生運動としては結構しっかり維持してたというのは１年あったのか、2年あったのか、3年あったのか、というレベルでしかないわけ。だからその辺の、なんていうか、構造改革派としての主体的なその問題、っていうのは学生分際だからとかっていうことじゃなくて、やっぱりもう二十代のいいところに来ているわけだから、あの時代ね、その辺はもうちょっと反省というか主体的にこうちょっと総括・・・

司会：だからあくまでも共産党に依拠していたから大衆運動として勝てたんであってね、もし共産党がなければ、構造改革だけで大きな力にはならなかったのではないですか？

斎藤：そうそう、そこも大事なところで実際われわれは反主流派といいながら、やっぱり共産党の存在というものに客観的な意味で助けられてきた。それでやったということは間違いないわけですよ。今、公平に見た場合にね。そして共産党の影響力というのは、われわれが思っているより、はるかに大きくて広いものであるということも自覚が足りなかったな。だから、さっき黒羽さんがいっていた六全協の後にある解放感というものが党内にでてきて、それは非常に自由でしたよ。非常に珍しい現象なんだけれども、少なくとも61年、まあ60年からちょっときな臭くはなってきたけれども、7回大会から8回大会までの間というのは、むしろ春日さんの離党が顕在化し、その直前くらいまでは割と自由だったわけですよ。とにかく世間の人が考えるのと違って。だからそういう意味で、われわれも中央に対して権威性を覚えたこともないし、簡単に共産党の権力をとれるかのように幻想を抱いた。

小塚：例えば構改派としての問題点というと結局2つあるんですよね、今斎藤君も言いましたが、いわゆる日本共産党及びそれに反対した統社同、社革、こういう党派的な全体の構築、これはある意味では社会党の構改派も入ってくるかもしれない。そういう流れと大衆運動としての学生運動の中での反主流派というか構造改革派が、どうなっているのかと、これは一体化しているけれども区別はしなければいけないんではという感じはします。

黒羽：私は党のレベルでの問題点で、意識として斎藤さんにいくつか共鳴する部分があるんですが、私がつくづく8回大会、春日離党の前後でかんじたことは、統社同とか社革とか、こまごました問題はあるんだけれども、それよりも何よりもわれわれは本当に構造改革派としてあの代々木という権威主義的な党と闘って、あいつらの権力をひっくり返すっていう展望を本気で持ってたかということをつくづく思った。というのも私はたまたま代々木のあれをもらって全国オルグに行くんですよ、60年安保が終わった後に。それで全部代々木から、こう、信認状を貰って全部歩くわけですよ。それでちょっと言い方をかえすとさっきの話にもなるんですが全学連11回大会では１割にも満たなかった反主流派が、全学連14回大会では4割近くになっているんですよ。これは明らかに代々木と構造改革派が合体しちゃったうから。例えばわれわれは宣伝カーひとつ、都自連で自主的に調達ができてないんですよ、あるいは全都にまいたビラ、これはあかつき印刷を借りているんですよ。(笑)で、そういう依存関係というか、そういうものがあって学生運動の中で多数派への道を開いていったということですよ。それをひっくり返すと本気に代々木後もまあ党権力って言葉は変だけれども、その党権力を覆して構造改革派の党をつくっていくんだと、いうふうに考えていたかということなんですよ。

須田：その頃の替え歌があってね、斎藤が大っ嫌いな歌なんだけど、「線路の仕事」の替え歌。ブントの退治はきりが無い、で、汽笛の響きで息絶えると、いうところが、代々木の民々ブッ倒さなければブントの退治は終わらないっていうのがあって、その後正確には覚えていないんだけど、結局代々木の民々ブッ倒すのできないわけですよね、で、ブントと一緒に息絶える、というんです（笑）

司会：（笑）その歌ある意味象徴してるよね

須田：全部正確に覚えていれば非常にわかるんですが（笑）その歌が東大細胞の中で非常にはやったんですよ。斎藤はカンカンになって怒っていましたがね。

須田注記）
１　ブントの退治はいつまでも　　　ブントの退治はきりがない
　　代々木の民々ブッ倒さなければ　　　ブントの退治は終わらない
2　ブントの退治もしまいには　　　ブントの退治も？？？？？
　　代々木の城からオッポリ出されては　　　ブントと一緒に息絶える

司会：アンチ共産党ということだけで、ブントは存在をアピールできるわけです。ところが共産党の中で構改派というのはそういうアピールがしにくかったんですよね。

黒羽：それがやられていないから、8回大会で反綱領派として、あの時は反党章派だろうけど、離脱するんですが、それは例えば広島県にいたり、大阪にいたり、神戸にいたり、東京にいたり、それから富山にいたり、北九州にいたりね、ところが全然実務的、人的な交流も経験の交換とか、それからパッとコミュニケーションがすぐ交換できるという関係にもなっていないんですよ。それはたまたま現代の理論という雑誌を通じて人脈であったり、あるいは学生の場合は全学連の端くれとしての人脈であったり、そういうことであって、その新しい前衛党を代々木にかわってつくりだすというようなための、さっき斎藤さんが使った言葉でいえば、そういうふうに党員がつくられていく、そういうスクールというのは無いんですよ。

司会：だからどちらかというと構造改革派というのは、理論集団のようなところがあって、頭でっかちといえますよね。

小塚：だからいい意味でも悪い意味でもやっぱり現代の理論ていうのが一つの象徴なんですよ、構造改革っていうと。これは理論的にもそうだろうし、それからなんというか、「時代の雰囲気」みたいなものとしてもそれはあったと思う。

黒羽：だから実際にはっきりしている例えだと、広島県の地区委員会レベルでガサッと動いたわけですよ。そういうのは他にも１、2あるんですよ。あるんですが、それはぜんぜんその面識もなければ交流もないし、その党内闘争の共通性もないんだよね、それが一度にバサッとなんか、なんだっけ、1番最初の社会主義革新運動準備会なんとかっていうにね、ダァーッととりあえず皆集まるんだよ。だけどそこへじゃあ離党した人が皆集まるかっていうと、そうでもないってことが後になってわかるんだよ。

小塚：だいたいそこから出た8人の中央委員が全部違うんだから。春日さんは晴耕雨読だっていうし、内藤さんは党つくるんだっていうし、中野重治とか鈴木市蔵は残るっていうし、だからその人たちの間で、全然議論していないんだよね、集まって。

仙波：政治家っていうのは学者文化人なんだよね、どちらかっていうと

須田　集まって議論するということは、分派であるということで、禁じられていたわけですよね。それを宮本顕治が非常にうまく利用して

仙波：やっぱり上田・不破のさ、裏切りじゃないけど、移動？移行ていうのはさ、すごい響いている面もあるんじゃないですか？

黒羽：少なくとも私は雲英晃顕と川上徹と、私と3人で最後に会いましたよ、　代々木から出る時に。それで説得したんですよ、川上徹も一緒にいって、そしたら川上徹と雲英晃顕が二人一緒に私に反論したのは、要するに上田耕一郎と不破哲三の路線でやるんだと言ったんですよ。そこでわれわれは、それは分派の禁止があるからね、そうなんだけど、イタリア共産党みたいにいわゆる流派が党内で公然と闘い合うという、そういうものが全然なかったわけですよね。かえって六全協の合体によって、形式上の一体性みたいなものが、ボワッとできちゃってて、ただ分派の禁止だけが残っているという。

斎藤：だけど実際問題としていえば、中央委員会を中央委員、それから候補、それを縛る民主集中制ということはあったけど、党全体を見渡せば、そうではなかったわけで、まだ色々やれたわけですよ。だからわれわれも存在していたということもあるんだけどね。兵庫県なんかも相当強い力を持ち得たわけでしょ？だけど闘争ていうのはどんな政治闘争でもそうだけど、軸になる奴がしっかりしていなきゃそれはどうにもならないんだよ。その軸がいなかったら。じゃあ逆にブントは学生運動党をつくろうとしたわけでしょ？一つはわれわれは50年の先輩を抱えている、更にその戦前からの人もいると、いう状況の中で、とにかくそういう人たちを全部切って、学生だけで新しい党をつくると、こういうふうにはいかなかった。あるいはそういうものに依存していた、先輩にね、その甘さっていうのがはっきりあるよ。だから、それが結局この早稲田とか神戸とか、元々反主流派できていたいわゆる構造的改革派の組織が強かったところですら、党員の意識が全然成長していなかった。それはその後の解体にも結びつくわけですよ。だから自己崩壊したという意味でいうならば、まさにそのブントもわれわれも同じだと言わざるを得ない、結論はね。ただ、そのよってきたるゆえんというのはね、やっぱり相当分析しておかないと、という件については仙波君とはちょっと意見が違うのは、確かに層としての学生運動っていうのは突き詰めて言えば、学生時代に進歩的なことをやればいいんだと、そういうことを学生時代においてだけ、進歩的なことをやると、そういうエネルギーでも、それは層として結集し、一つの民主主義的な方向を目指して決起した場合には、大きな政治的インパクトになると、そこまでは正しいわけですよ。今でも俺はそれは正しいと思っている。だけど同時にわれわれ、少なくとも僕にあった意識は、一般の学生はそれでいいと、だけど指導部である前衛党に属するものにはそんなこと言わせない。学生の時だけ共産党で卒業したらもう官僚になったり、まったく右になったり、そんなことしていいなんていうのは許されないというふうに考え、そういう方向で動いたつもりでしたが、なにせ時間があまりにもなかったですよ。

中島：そういう意味では学生運動を除いて代々木も、たいした運動基盤を持っていないわけですよ。そういう中でセクト的にはかなり厳しいものがあるだろうけど、大衆運動を基盤にしてですね、民主主義を進化させて行こうというような、われわれの運動は代々木を乗っ取るとか、改革するとかいうことによって可能か、というとまったく不可能状態だった。だからそういう戦略さえたたない代々木を離党するわけですよ、8回大会の綱領論争の過程でね。綱領論争の内容そのものよりも、論争を組織すること自体、抑圧されるような状態でしたから。だから脱党せざるを得なかったわけですよ。だからその時にわれわれは、そうしたら何か新しい党派的な結集をすべきなのかどうなのか、といった議論があったと思う。思うけれども、純粋に党派的に結集するということは構改派としてはもっとも構改派らしくない結集・・・

小塚：11回大会で少数派であったということは、いってしまえば牧さん、高野さん、が少数派、結論的にいえば、例えばわれわれ中大2部なんていうのはどちらかといえばアンチ代々木ですから、11回大会の時点ではまだ主流派ですよ。さっき黒羽さんがいったようにね、11回から14回の間に細胞会議で随分と議論して,結局全自連へと向かうわけですよ、それで6対4というところのひとつの要因になっていった。

黒羽：11回大会の時点ではその中大2部が明らかに、丸山君が代表してそういう態度を表明しているんですよ。そのどちらにもちょっと与しずらいと、現状では。それでこれは関西の方では北小路敏がそうだったんですよ。そう趣旨の発言をしているんだ、大会での席上で。

須田：僕が11回大会に教養学部自治会、入学して2ヶ月目ですか？評議員で出席しているんですが、小川というでっかいのがいてね、文学部のクマさん、あれが行動隊長で、悪い奴らを追い出す組織の一員に選ばれていましてね。それで（笑）ちょうど向かい合ってスクラムを組んでいたわけですよ。そのそちら側の中で、これは何をやっているんだろう、という議論はスクラムを組んでいる人たちの中にはありましたからね。そういう意味ではなんというか、戦術としてね、

司会：疑問はあったけどやむを得なかったと

須田：戦術としてはやむを得なかった。ただその戦術の具合が非常によくなかったのがどこで現れたかというと、僕は11回大会よりはむしろ11回大会から、それから共産党の8回大会の後、いわゆる・・・ありますよね、なんという組織だったか忘れたけれども、その組織で集まった時の最初の会議で、斎藤がブントの批判をするんですよ。そうすると都委員会にいた武井さんなんかのグループね、芝寛とかね、その辺を中心にして、ブーイングがあがるんですよ。要するにここでブントについて悪口をいうことは許さんということです。芝は怒って退場しちゃったんです。だからあの辺でわれわれはブントとどのように違うのかということを、共産党の中へのアピールも全然できていなかった、それまで。学生運動の中では、共産党の中へのアピールはあれでできたんですよ。11回の時でもって。学生運動ではできたんだけど、学生運動以外の舞台で、特に安保闘争の期間を通じて、われわれがアピールすることは、少なくとも共産党に対しては非常に弱かった、共産党と一緒にやっているという感じが非常に強かったから。だから共産党を、いざやめようという時の学生の方は動きが速いからね、みんな入れ替わっちゃっているけど、学生でない人たちというのはブントの人が大勢いたわけですよ、一緒にやめた人の中に。その人たちと、まさか行動を共にするわけにはいかないですよね（笑、そういう問題がそのまま辞める時点になってブントとの対立がああいう格好であらわれてくるとは本当に意外でしたよ、あの瞬間は。

小塚：大衆運動として11回大会以降ですね、安保闘争がかなり盛り上がってきた59年に例えば11・27それから1・16へいくとこの流れの中でのブントの凄まじい一揆主義、街頭闘争、これに対する批判というのは、かなり絶対的に強くなってきたと。一方で反主流派は統一戦線ということで国民共闘の決定に従がおうということになり、60年から61年にさっき黒羽君いっていたように、都自連から全自連、それから更に全学連再建協議会というふうに移るわけですよ。すなわち全学連に別コースをとるわけ。このことは、確かにやってたわれわれとすれば、今更ブント全学連、それから当時はブントだけじゃなくて、革共同もいたわけですが、そこと一緒にやってて実際全国的な学生運動できるのか、ということについての限界が生まれてきたことは事実ですが、しかし明らかにそこから全学連の中における別派と、別の全学連を、という思考が俺は代々木の指導も含めてあったと。ここらへんは黒羽君が（笑）

斎藤：ちょっと待って。あのね、全自連を全学連再建協議会に切り替えようと提案したのは僕だった。それは2つの全学連をつくるという意味ではなく、全自連を固定化すると、まさに2つの全学連になっちゃうと。それで、もうすでに全学連全体をとれる客観的な条件は生まれているから、そういう意味で提起したわけです。はっきり全学連という名前を打ち出して、責任を負うということで、全自連は解散したほうがいいと、この辺は微妙に黒羽さんと意見が違いましたね。

仙波：それはいいんだけど、今の話はどちらにしても、大衆運動、大衆組織レベルの話じゃないですか。僕は黒羽さんに聞きたいのは、その微妙にこう、僕もさっきから聞きたいと思ってたまたまいったから、それはその通りだと思うんだけど、今の話、ちょっと整理すると、僕がなんで聞きたかったか、というと、その辺を注意しなければいけないのは構改派っていう問題があるじゃないですか。構改派の話はさっきずっとしてたじゃないですか。いわば政党、政治、政派の話だから確かに一緒にはなってるんだけど、一緒だけど別個の問題なんだよね、だからその辺を念頭に入れながら黒羽さんに聞きたかったのは都自連ね、全自連だったり作って、それが全学連再建派になったんだかならないんだか知らないけれど、その辺との兼ね合いの中で、じゃあ学生レベルにおける構改派は、全自連レベルというか全国レベルでどうだったのかな、というのは俺はあの頃完全に早稲田の民族派になっちゃってたからね、知らなくもないけど、勝手にしろみたいな話で、早稲田だけ守っていた、みたいな意識があったからね、その辺は聞きたいの。

黒羽：あのね、都自連っていうのは60年安保の前にもうできてるわけですよ。それで、これの最大の眼目は要するに東京でいうと駒場、早稲田、教育大っていうようないわゆる反主流派というか構造改革派の自治会に、その、要するに全学連非加盟校の問い合わせとか、参加申し入れがあったわけですよ、もう端的にいえば、例えば立教大学、慶応大学とか、あるいはわれわれが、えっ？そんな大学、場所はどこだっけ、なんていうくらいのそういうのが、ごごっときたわけですよ。で、それにどういう縛りをかけるかという話をして、それで安保改定阻止国民会議っていうのがあり、それの枠で縛っちゃおう、縛りをかけただけで、全学連非加盟のまんまでも、運動体としてやっていこうというので都自連っていうの。だからあくまで連絡会議っていう名前でつくったわけですよ。それはいわば事実上中心になってそういうふうにつくったわけですよ。それで安保改定阻止国民共闘会議の路線に従うか、従わないかっていうことで4・26のいわゆる装甲車突破と清水谷集会とに別れるわけですよ。初めてそれが組織的に別れて、それが都自連の最初の行動になりますね。

須田注記）
4．26の動員数についてｗｅｂ「れんだいこ」氏は
全学連　１0000（うち東大駒場3000は唐牛のアジに従がわず）
都自連　１１000
としている。結果として7000：１4000だったことになる。
山中明氏は8000：１１000で駒場に触れていない。
広谷俊二氏は6000（うち駒場3000）：１１000。

須田：もっと先に別れたのは羽田の時に別行動をとった、あれが最初なんじゃない？

黒羽：その羽田についてはちょっとややこしいんだけど、1・16については、あれは東京地評や社会党青年部なんていうのが、当日あそこで集会を開くっていうことを前の日までいってたんですよ。だから行くといっていたのが突如なんだかその、警察と自民党となんかとのが、あったんでしょう。いきなり中止になっちまったんだよね。それで、それをブントは知ってブント単独で突っ込んでいったわけですよ。で、われわれも中止になったということを知ったんで、いわば六郷土手の方から羽田空港に行こうとして、止められちゃうんだけど。で、そういう格好で分裂したというだけですね。

司会：次に、個人的な意見でいいんですが、今現在、共産主義とか社会主義、マルクス・レーニンを含めてどう考えているかということを伺いたいのですが。

仙波：なんだか踏み絵みたいだね（笑）

黒羽：私は69年までは、ベ平連とか新左翼との付き合いはずっとありました。自分が運動やってたってことをいいたいんじゃなくてね。それで70年に縁あって共同通信にはいり75年にワシントンに出されました。それでワシントンで、60年時代に新左翼としてやってたアメリカの学生達ね、何やってるかとみたら環境保護運動やってるわけですよ、みんな。それから消費者保護運動、ラルフネーダーなんていうのが中心となって。私らも勿論そういう問題意識がなかったわけじゃないですけど、せいぜい公害反対闘争、水俣反対でしょ。環境保護とか消費者保護っていう観点は全学連反主流派といえどもそれはなかったですよ。鯨を捕るか、捕らないか、なんていうことまで議論しているわけだから。要するに視野はかなり広がったというかな、勿論その前にいわゆるフェスティバル、63年に私参加するんですけれどもね、へルシンキのフェスティバル、その時にやっぱり学生運動といったって、要するに国際学連なんて組織があったって、あれはソ連と東欧中央の組織なんですよね。先進国といわれるようなところでは、そういう類いの学生運動はほとんどないんですよ。あるのはフランスなりイタリアなりドイツなりの社学同はあるんですよ。つまり、どう表現したらいいんでしょう、層としての学生運動じゃなくて（須田：有志でしょ？有志結集型）、うん、有志結集型の大衆運動は先進国にはあるんですよ。それがたまたま有志結集型だけれども、大衆運動化するということもあるんですよ。だけど層としての学生運動なんていうものはないんですよ。その全学生を連合する組織体っていう国際学連なるものの実態は、要するに社会主義国家の学生の連合体なんですよ。ソ連が全部しきっている。そういうことも経験し、それから60年代ご存知の通り、日本でも層としての学生運動じゃなく党派が学生運動の代行をするという格好で、中核派の学生運動、あるいはブント系の学生運動、構改系の学生運動っていう党派がいわば大衆運動の代行をするという格好がずっと広がっていっちゃったわけですよ。だからそういうのを全部見てて

司会：社会主義やマルクス・レーニンがどうという設問自体が無意味ということですか？

黒羽：つまりマルクス・レーニン主義といってもいいんですが、共産主義というのが崩壊したということはね、歴史的にこれ証明済みだっていう理解なんですよ。ただし断っておきますが、社会民主主義が崩壊したことは歴史の証明はまだ得てないんですよね。別に私社会民主主義を擁護するつもりじゃないですよ。だけども私が今、じゃあおまえ何やってるかといったら、ただの一介の浪人なんですけれど、この間までやってたのは、埼玉県知事選挙で坂東真理子の応援運動をやっていました。つまりね独立した、自立した個人が、なんというか主体的に色んな現実に対して、自分の理想とする方向へ変えるべく努力するっていうね、そのことだけは何にも変わっていないと思う。

司会：マルクス・レーニン主義というのはすでに過去のものですが、マルクスが目指したものと現代と、どう繋げるのか、またどう違うのか。その辺のところについてまだ意見がありますか。

黒羽：私が今さっきいった意味はつまりわれわれはね、なんかその社会が進歩するとか進歩しないとかっていうけれども、社会の進歩っていうのは別にユートピアを目指して進むことじゃないんですよ。ないんだと私は思っているわけです。それから、なにかその科学的な法則によって保障された社会の進歩なんていうものがあるわけじゃないんだと、社会が進歩するというのは結局さっきいったような努力、主体的な努力に関わるっていうね、そういうふうに私は今考えている。じゃあもう一つだけ。マルクス・レーニン主義というのは現実に例えば中国には残っていますよね。だけどあれはマルクス・レーニン主義だから間違っているというふうに私は思っていないんですよ。中国という国家の、国家のあり方、なんか司馬遼太郎チックになるけれど、国家の形が間違っているんですよ。マルクス・レーニン主義であるかどうかじゃなくて、マルクス・レーニン主義だから間違っているというわけではなく、国家と人民との関係が根本的に間違った形になっているんです。

司会：斉藤さんの意見聞きましょう、どうですか。

斎藤：中国はそう意味ではマルクス・レーニン主義のような集団が指導している国ではないでしょう。まずその事実認識はあまり変わらないと思うんです、そこまではね。それからそういうチベットだとか、そういうレベルの話はちょっと別な話だから。ソ連の崩壊というものをどう考えるかという事が一番の基軸であって、その時にいわゆるノーメンクラツーラ、官僚国家への変質をして、崩壊をしたということになっているけれども、ソ連が官僚国家であるということについては、これはもう60年安保の時にトロツキー派がすでにいっていたわけでしょう。だからその辺では4トロとか、革共同、これはまあ一応微妙なニュアンスの違いはありますが、とにかくブントはもうそういう意味ではソ連は打倒する、新しい共産主義運動を形成すると、でもいわゆるドグマティックな暴力革命が基礎だから、だめだったわけですけれどもね。で、そうすると、一番今私が考えているのは要するにこの権力に胚胎する悪です。それは一つはなによりも官僚主義としてそれはあらわれる。これは皆さん当時はそうだったと思うんでが、民主主義的で自由で人間が解放される社会をつくるためには、2つのアプローチがあったわけですよ伝統的に。それは無政府主義とそれからマルクス主義と、正確にいうとレーニン主義、つまり国家の問題を抜きにして、無政府主義者のいうような形での世の中の転換はできない。この無政府主義批判は、正しいんだよ今みてもね。その限りにおいてはレーニンの指摘が、非常に鋭いものがある、今でも滅びていない。で、僕はマルクス・レーニン主義はないってふうなことを、いうことについて疑問を持つのは、マルクスやレーニンが指摘した事の中に、正しいものは今でも沢山あるわけですよ。ただ国家権力を掌握しなければ社会主義なら社会主義をつくれない、われわれ民主主義的な自由な社会はつくれないと、それはその通りなんですね。国家権力がないような、これはまさにユートピアですよ、その後。それで国家権力がないようなそういう社会をつくるということは、これは少なくても当分の間、数百年の間、あるいは千年位できないでしょう。そしてわれわれもすぐ権力のない社会を目指したわけじゃないんですけど60年代、それはやっぱり資本主義国家権力を打倒して、新しい権力を自立すると、こういう目的性はあったわけですよ。しかし新しい権力というのは自己否定する権力であると。これが核心で、そういう意味でそれをつくろうと。ところが実際にはここから史的唯物論の間違いがはじまってくるんだけれども、いつ権力がとれるのか、しかも新しい権力をどう形成するのかと、そういうこと以前に社会主義革命をやったソ連の権力が極めて急速に腐朽していく、もう権力が腐朽しているということはわかっていたわけですよ60年安保の時にね。だからブントの議論もある程度の説得性をもったのは、われわれソビエト擁護だからとにかく構改派はそれをしなかったわけですから、それは当時の学生の反共意識もあるけれども、一方でそういうのを否定する限りにおいての正しさっていうのはあったわけですよね。それが特に活動家を、むこうが掌握する一つの原因になった。だから当時われわれが考えた、今から考えれば甘かったといわれてもしかたなかったところなんですが、要するにそれはソ連が後進国革命であると。それに対して先進国革命をこれから推進すれば、しかも世界の構造的変化っていったんですよね、まあ一つの前提があったんですよね。それはだからソ連や中国の問題を積極的に位置付けて、それは平和移行の問題にも結びついているわけです。こうやってやれとね、それでソ連を良くできると考えた。だけどさっきのようにそう考えたっていったって日本の構造的改良派の力量っていうのは実際は極めて乏しくて、自分のところの党派形成もできないという中で敗退していったわけですからね。だからそれは別論としても、とにかく国家権力ソ連の国家権力が腐朽する、その流れに加えてまさに環境問題がでてきたってことですよね。だから国家権力を掌握するとか新しい権力を樹立するとかその前に、ひょっとしたら人類は滅びてしまうかもしれないという、その生産力が発展すれば自ずから道が開けるというその理論、これは完全に崩壊すると、ただ資本主義経済とか、いわゆるマルクス・レーニンの批判的な部分、それから無政府主義を否定するところ、そういうところは僕は今でも正しいと思っていますよ。ただそれとね、われわれがとった対応がこれは今ここで議論することでもないからね。なんでこんなにだらしなく解体してしまったのかと、いうことについてはむしろ今日を機会によく考え直す必要があると。それからもう一つ、党内闘争で敗北した一つの大きな理由は専従活動家をおさえられなかったんです、こっちは。専従はほとんど向こうにとられた。というのは専従が考えるのは共産党追われたらどうやって飯食うんだということがあったわけですよ。

司会：それは現実問題としてね

斎藤：そうそう、非常にシビアな問題としてそれがあって、当時われわれはバカにしていたけれど、党費をきちんと納めようとかそういうことについても納めなかったり（笑）して。だけど党費をきちんと納めてもらわないと誰が困るかってってことを考えなかったんだよ。従って宮本さんはいい人だということになるんですよ、専従活動家の意識は。まさに組合の幹部とそこは同じ。

司会：次に社会人としてその構造改革の思想を心のどこかに持ちながら、どう生きてきたかということを伺います。

黒羽：私がさっきたまたま埼玉県知事選挙の話なんてしちゃったもんだから、誤解されたかもしれないですが、私は国家の問題についてアナーキスティックな展開からさっきのことをいったのではないですよ。それを私はちゃんと国家の問題として捉えています。

司会：大事なことですね。私はソ連や東欧の社会主義国家崩壊を目の当たり見て感じたのですが、どのような国家形態であっても権力が中央に集中するということは弊害あって一利なしを感じました。つまり政治や行政に関わる人たちが、自由にものを言えなくなるんですね。その結果、極端に偏った政治が行われてしまうという現実、むしろ国家機関は出来るだけ小さなものにし、専門家集団とした方がいいのではないですか。つまりパブリックサーバントとして国民に奉仕するというような。

黒羽：選挙制度とか、あるいは司法制度だってそうだと思うんですけど、これはもう斎藤さんの専門ですが、そういう一つ一つの制度を変えていくことと、この中で国家を見据えるってことは全然矛盾しないわけである、と私は考えています。

司会：今非常に重要なことは地方分権を推進し、地方自治を民主化することによって市民と政治を近づけることですね。国民の意識改革も必要ですが、国民が政治に直接、間接に参加できる制度も大事ですね。選ばれた議員に全て付託するというのは先程の権力という問題と絡んで多くの問題があります。

斎藤：それはいい世の中のいなるために皆頑張っていると、まずそういえるかどうかという問題ね。少なくともそのことについて今日僕はあんまりいわない。ただ僕自身の総括（評価）っていうのはそれはありますよ。これだけははっきりさせておくけれども、それは東大細胞を解散した責任は僕にあるし、その時の私の意識としてはもう革命運動からは足を洗うということですよ、わかりやすくいえば。ただそこから先が大事なところで、革命運動からは足を洗うと、もうそういう人たちとは縁切ると、そういう気持ちになって、だから弁護士になったわけなんだけれども、そういう現実に、しかし司法研修所という、まあ弁護士のインターンの場所があって、そこで2年間教育されるんだけれども、最初にもうむこうは公安情報をもってて入るときに特別面接されて、入ってからも常時監視されているわけですよ。一番極端なケースは本当に罷免されそうになったんです。修習生をね、横浜地方裁判所の所長に睨まれて、後に最高裁の判事になった奴だけど特段のことはしていないのよ、むこうのほうからやってくると、いうことになれば、これは火の粉は払わなければいけない。別な道にいくとかそういうことは不可能だ、しかしそんな簡単にできるものじゃないから、まずとにかく自分でやれることやろうと、いうことでまあやり続けてきただけのことだから。

仙波：でもねあのマルクス・レーニン主義っていう問題でいえば、僕はそれなりに本をて出して、レーニン批判を内在的に批判したと思うんだけど、まあレーニン主義者だったわけだから、それは「レーニン１902年～１2年」という、まあちょっと難しい本出して、要するにその時レーニンが当時の圧倒的な主流だった社会民主主義から別れてだよ、ロシアマルクス主義、まあボリシェービズムですよね、を形成したっていう問題がロシア革命を勿論誕生させたんだけれどもだけど、それもスターリン主義を生んだとという、ソ連のそういう国家、官僚主義を生んだというさ、いうところまで書かなかったけれど、そういう意識で書いたから僕は総括してると思うわけ。それでむしろよく知らないんだけど、勿論共産主義は死んでると思うんだけど、社会主義は日本の場合、死につつあると思うんですよ、日本の場合はね。ヨーロッパはわかんないけど。ただ僕個人の問題でいえば色々経過というか経歴があって、皆さん知っているかもしれないけど社会党本部に入り活動し、社民党にいったときもまあそれなりにやって、58才でいろんなことがあって辞めたんだけど、ただ僕の中ではなんというかな、よくわからないんだけど、アナアキズムの無政府主義っていうのもね、ちょっと勉強じゃないけれど、俺の体質の中にそういうものが若干あると、やっぱり反権力とかね、（須田？：反対。(笑)）話の腰折られちゃったな（笑）ただ青春時代からやってたね、そういう活動自体は自分の中に生きているし、違う形で生かそうとしてるし、今ややお休み中で、なんというかお台場で快適なヒモ生活をやっているようなところもあるけれども。だからとにかくマルクス・レーニン主義の問題でいえば、違う形で社会民主主義的精神として、自分の中では生きていたかな、という。

須田注記）
仙波輝之「レーニン１902～１2前衛党組織論批判」論創社１982

黒羽：　また一つね（笑）、私はさっきごく一般的にどうしたか、みたいなことを話して、それはどういうつもりでやっているかっていう、でね、ちょっとやっぱりこの問題は2つあるんですよ。今何をしているかという問題と、かつての過去の自分について、どう総括しているかっていうことと、問題はくっついてはいるんだけど、一応別なものがあるんですよ。私は正直にいうと、かつての過去の自分の指導責任というものを自覚しないできているわけじゃないんです。ないんですが20世紀のこの最大の出来事であった日本の政治社会の転換点であった時に起きた60年安保闘争そのものについて、なんていうかその意味（意義）についてまだ捉えられてない、この年になって捉えきれてないんじゃ困るっていわれたら、それこそ困っちゃうんだけど、でも捉えきれてない面があるんですよ、正直なところ。それで、そのことと自分の政治指導責任っていう問題は、裏腹になっているわけなんですけどね。

司会：須田さんはどうですか？

須田：私は日産自動車に17年勤めて、その後ベンチャーの経営者を約17年やって、それから今はフリーな立場というか、3年前から法政大学の工学部で力石先生が社会工学という分野をつくったんですけれども、その生き残りである技術社会論という講義を講堂で2年生300人相手にして、こういう仕事を今やっているんです。斎藤さんが司法試験受かった時に、司法修習所で監視下にあったということと同じように、僕も日産に入って最初に起こった事件は、日産の労働組合の面接なんですよ。試傭期間が終わった入社3ヶ月目の組合に入るか入らないかという面接なんですが、組合に入れば日産の社員にするわけですよ、組合に入らなければ社員になれない。そこであなたたちのいっている民主社会主義というのは、社会主義という名前には値しないと思う、ということを僕は正面から提起したんですよね。それで、結局組合に入れてもらえなかったんです。それであの頃やっぱり日本資本主義の底力っていうか、かなりすごくて、僕の先輩の某氏はそんなことは問題にならん、とにかく彼は有能であるから入れろということをいって、入れることを主張した、で、けしからんと入れないことを主張した人たちと大喧嘩になって、3ヵ月後っていうのは4月入社だから7月ですよね、2ヶ月くらい戦争して、8月末、9月のはじめにようやく双方に誤解があったということで調印したんですよ（笑）。「その面接においては双方に誤解があった」と、その誤解の内容について決して言うなと、いうことで組合長のところにいって、あの時には誤解がありましたというふうにお前が先にいえと、そうすると向こうもあの時には誤解がありましたというから、それじゃあ入りましょ、ということになるから（笑）そういう素晴らしい解決で日産自動車に入ったんですけれども、その時に一つの問題は日本共産党を除名されているという過去の事実、それは彼らも知っているし、はっきりしてるわけで。まあ共産主義者であるのか無いのか、ということが一つの問題になった。われわれ、斎藤君や僕と一緒にやっていた岩田末広というのがいてアメリカに留学する時に、Ａｒｅ　Ｙｏｕ　Ｃｏｍｍｕｎｉｓｔ？という質問に対してＮｏと答えるかどうかという選択に迫られたんですよ。それはアメリカに上陸する時にね、日本を離れる時じゃないんですよ。アメリカに上陸する時にＡｒｅ　Ｙｏｕ　Ｃｏｍｍｕｎｉｓｔ？と聞かれてＮｏと答えれば入れてもらえるし、Ｙｅｓっていえばそこから帰ってくださいという、旅費払ってアメリカまで行ってね（笑）Ｎｏという人いないから、今までＮｏといって帰ってきた人は例をみないらしいけどね、それはかなり後藤君なんかも悩んでいた問題で、青木やなんかが行けるのに、どうして俺は行けないんだ、という話をしていたようだけれども、そういう意味で、踏み絵としてＡｒｅ　Ｙｏｕ　Ｃｏｍｍｕｎｉｓｔ？という質問がきた時に、僕は今でもＹｅｓと答える用意はあります。ただその時にＹｅｓと答えて悶着が起きたら、また誰かが来て（笑）(黒羽：双方に誤解があったと？（笑）)双方に誤解があったという事になるかもしれない、ただ、コミューン（ｃｏｍｍｕｎｅ）っていうのは言葉じたいは、まったく今でもコミューンについて考えている人間でありまして、コミューンについて考えている人間をコミュニストと呼ぶならば、私はコミュニストであります。とくにあのコミュニケーションというのはね、今私の仕事ともそのもでもあるし、コミュニケーションとコミューンというのは色々深い関係があるんですよ。そういう意味では、さっき斎藤先生が国家について死滅しないということを予言されたけれども、それについて、重大な疑義を僕は唱えます（笑）。あの昔ね、家族・私有財産及び国家の起源という本を読んで、この中で国家とか私有財産とか家族というのはずっとあるものじゃなくて、ある時期にできたもんだということを書いてある本で、それについて今でも感銘を受けた記憶がありまして、やっぱり国家と私有財産と家族というのは無くなるんだろうというふうに思ってずっときたんだけれども、ここにきてやっぱり家族はなくなる、家族の崩壊っていうのを目の前に見てるけど（？：（笑）私有財産は？（笑））私有財産の崩壊っていうのは目の前に見てる（笑）、国家の崩壊というのも目の前で見ることになるだろう、私が生きている間に家族及び私有財産及び国家の死滅をみる世代の人間だと自覚しています。それであらためてマルクスが何をいったのか勉強しなければいかん、というのでいろんな人に（笑）手伝ってもらってます。今日はカールマルクスの「数学に関する遺稿」、というのを持ってきたました。会社潰れると同窓会はやるんですよね。日産の場合にも，一時同窓会が盛んだったんです。われわれのグループも「ぐあいわるくなると同窓会」みたいになってて、先日公判にいったら例の「わが友に告げん」の被告で出隆の選挙をやった銀林先生が公判傍聴にきてて、この前きた時僕がお願いしたので、カールマルクスの「数学に関する遺稿」を僕のためにもってきてくれたんです。それからもう一人、教養学部で斎藤さんと一緒に入学した岩渕慶一さんっていう、立正大学の哲学の先生、岩渕さんがマルクスの「数学手稿」というのをを持ってきてくれました。岩渕さんは去年、一昨年か、マルクスの21世紀って本を書いたんですよ。 21世紀のマルクスじゃないんですよ、マルクスの21世紀なんです。21世紀こそがマルクスの世界であると、そういうふうに彼は考えようとしているわけです。かなり無理して。その後のマルクス主義と、彼の考えているマルクスで一間違っていたのは、先ほどからもでていたけど、法則的な移行という考え方、あれがとにかく諸悪の根源だと、いうことをいってそれを否定するためにどこまでいったかというと、彼はエンゲルスを全部潰したわけ。エンゲルスが悪いんだと、いうことで、エンゲルス全部潰されちゃうと家族、私有財産（笑）（なくなっちゃったり）。私としては自然科学をずっとやっているから、自然弁証法ということについてもいまだに評価しているんですよ。岩渕先生は自然弁証法を完全に否定するわけ（仙波：ああ、エンゲルスだからね）そう、エンゲルスだからね、その辺の問題をこれから研究して行きたい。

斎藤：誤解のないようにいっておくけど、僕は国家権力が消滅しないとか、そういうことをいっているわけじゃない。ただ（須田：権力そのものが消滅するわけじゃない、国家が消滅する）消滅するためにこういうこというのは今でもそれは間違っている。あの、一つのわれわれの目標であり希望だと考えていますよ。ただ新しいファクターが入り込んできているために、その辺も踏まえてどうするか、考えかたをね。だからローマクラブっていうね、ローマクラブの警告がでた時にわれわれはさ、やっぱりむこう側の思想だと、そういう態度で受けとめたんですよ。ああいうふうな問題提起っていうのは、結局資本主義を存続させるための一つのマニフェストだと、だけどそうではない、まさに客観的に正しいものを含んでいて、これは十分考えなければいけないというふうに、今の私はなっている。

須田　コミュニストとしていえば、マニフェストの中にこれまでの歴史は階級闘争の歴史であったというところの中に、共倒れする可能性があるというのが書いてあるんだよね。これはいったい何のことだろうかと高校の頃議論した覚えがあるけれども、今の状態がその状態、共倒れする(山田：資本主義も社会主義もそこにね)そういうことでマルクス、エンゲルスは予言をしていた、1848年に。

司会：小塚さんなんてその生協の運動をやってこられてですね、今どう思われますか？

小塚：僕はある種の断絶を持っているんですよ。けっこうね、なんていうか党派運動とすれば僕は細々とその例の社革がですね、日本の声と一緒になって、共労党をつくる、これに私反対しまして、で、まあ、中村丈夫とか藤原春雄と一緒に社会主義労働者同盟というのをつくってやってまして、ただ僕の個人的なことだけど、結核になったんですよ。ちょうど66年の羽田闘争の時に、喀血をして私は約１年間入院をしたんですね。それで入院してでてきてみたら、なんだか前やってた連中は全部やってないし、なんか全然わけのわからない人間は来てるし、ものすごい違和感がありまして、結局病気療養も兼ねて、その時ある種のさっき斉藤君がいったみたいにね、これもう革命運動無理だな、革命家としての運動は無理だなと、いう意識はその時持った。まあそれで約8年くらい一般会社に、その間に社会党で、なんというかな、これも奇妙なおじさんで藻谷小一郎という組織問題研究会などやってて、その昔社会タイムスをつくった人で、それから彼なんかからしきりと生活クラブへこいと、手伝えと、いう話がきて

黒羽：藻谷さんがやってたの？

小塚：そう、彼からとにかくね、横田克巳に僕を橋渡ししていた、横田を助けてやってくれという話があって、77年に生活クラブへいったんですよ。ここはね僕はその意味では、なだらかにこういってるんじゃなくて、やっぱりある種の断絶もって。それで僕が生活クラブに入った時に、はっきりいってショックでしたよ。もう周りは殆ど女性ですからね。今までわれわれがやってきた運動というのは女性をむしろウイズアウトしていた次元の話だったわけだから、女性があくまでも中心になって女性が組み立てるという運動の中に自分はどうするのか。だから、ある人にいわせると、日本の構造改革運動の遺産は生活クラブが引き継いだという人もいるけど（笑）そういう意識というよりか、そこではじめてというよりはね、むしろ女性が中心にして、一つの地域生活なり、あるいは消費者・生活者であることの女性が自分たちの生産からつくるんじゃなくて、消費から組み立てていくという意識の運動の中に自分は入った。だからその意味で運動的な面でいっていくと、マルクスがレーニンのというよりも、僕も不勉強なんですけれども、むしろグラムシのほうが僕は非常にヒントになりました。グラムシを僕はそんなにまじめに勉強したわけじゃないけど、いろんな意味で生活クラブ運動の中で、いろんなことやっていく上では、断片的ですけどやっぱりグラムシの持っている思想というのが、かなり根底としては役立ったな、という感じはしていますよね。例えば彼の市民社会論、ヘゲモニーの問題や陣地戦などですね。

司会：栗山さんなんてどうですか？教員組合として

栗山：僕はその安保闘争がすみ、党内闘争これはもう負けたということで、ちょうど就職もしなければけない時、大学も長いこと6年もいましてね、田舎に帰って母親の実家を継いだ形で教員になるのが一番よかろうと、教員になったらまあ自分の良心を売らなくてすむだろうと思い兵庫県の教職員試験を受け中学校の教師になりました。最初組合活動にはずっと参加していました。一番最初、青年部長をやったり、それから組織部長をやったり、書記長やったり、支部の委員長やったりしてきました。その組合の中でやっぱり僕らが学生運動時代やっていたことと同じ事をやりなおしたというかな、ちょうど兵庫県教組の場合、石井さんが委員長になっていくわけですけれども、その中であそこは全国的にはよく知りませんが、校長がまた組合にいて、あの組合から抜けた頃かな、それでもう一辺組織しなおして、校長にも物言える組合にしないといけなかったんですよね。だから一言でいえば闘う組合なんてことを石井さんおっしゃったけれども、ちょうどその人事院勧告がまだ完全に実施されていない時期で、それこそ僕らもまだ貧しい時だったんですよね、月給が1万8千円くらいかな。そんな時ですから要するに人事院勧告を完全に実施するためのストライキということで、そういうストライキができる、実行できる組合づくり、支部づくりを、そういうのに参加していきました。そういう運動の中で、やっぱり共産党はいけないということを思いましたけれどね。要するに大衆組織レベルでストライキやると決めているのに、共産党が一夜にしてストライキ反対ということをいったことがあったんですよ。そういうこととか(黒羽：昔っからよくやるんだよ(笑))それから、同和問題ですよね。関西はこの問題は抜きにして語れないところですが、被差別の問題ですよね。これを教育の中でも一所懸命（一生懸命）やってきたほうだと思います。というのは被差別の子供というのはやっぱり極端に貧しかったし、学力が低かったし、それを放っておくわけにはいかなくて、解放同盟の人らと一緒に関わってきた。ところが共産党は田舎の差別的な目ね、偏見、そういうのに便乗し、票をとるために、まあ解放同盟はですぎるところあったとしますよね、そういうことを揚げ足とって、糾弾やめろーとかいって、点数稼ぎをしてくるわけよ。やらしい奴にみえましたね。古い言葉でいえば大衆の後れた意識を、利用して票稼ぎをするわけですよ。だからそういうことで、僕は原水禁の問題とかで、共産党はやっぱりあかんとでたたかったりしてやってきました。それから反公害、原子力発電所の問題でてきまして、これは最近ですけども、高松で伊方発電所の調整運転反対の、母親なんかが立ち上がったデモがあったんですが、そういうのにも参加したりして、子供が「先生普段言ってることだったら行かないといけない」、というもんですから子供に挑発されて行って、それを持ってかえってまた子供に返すと、いうようなことやったりして、反原発でしばらく運動しました。そういう過程で宮川あき子さんたちと旧交を温めたり、それから山田さんもチェルノブイリ救援物資を送ったりしたのを知って、ああ山田君、頑張っているんだな、とかそういうこともありました。今はまあ退職して地域の自治会長をやらされておりますけれども、これはこれでまぁある程度大切な仕事だと思ってやっております。

司会：では中島さんお願いします。

中島：まずそのマルクス・レーニン主義について私は個人的にそれほど深くコミットしていないんです。それよりも現実の学生運動が面白くて、安保闘争が面白くて、そういう人間ですので、その頃からソ連の社会主義のありかたというのは、これはおかしいというふうに思っておりましたし、また代々木との綱領論争、あるいは全学連との、ブントとの論争、そういうものを通じて、まあ各種の社会主義については非常に批判的であった。その構造改良の発想の原点にマルクスの発想哲学なり、経済学なりが、あったような気がしますが、それをもってマルクス主義だというふうに、大見得をきっていうのはどうかなと。というのは先ほど批判した各種社会主義がマルクス主義を名乗っているから、それと一緒にはしたくないという気があるんです。社会人としてのコミットということでいいますと、私はしばらく統社同の専従になっていまして、64年に縁あって自治労の豊中市職に書記としてはじめて社会人になるわけです。その時に、当時は豊中市職は共産党が一党支配する衛都連の傘下にあったんです。衛星都市労働組合連合会。当時その中で豊中市職の副委員長と婦人部長が代々木だったんです。で、縁あってといいますのは大阪の社会党の江田派の連中、まあ後に、江田派として属した社市連の連中でよりわれわれと近かった構改派ですよね、その人たちに頼まれて、豊中市職をなんとか再建してくれと、こういう話なんですよ。それで衛都連脱退の戦略をたて、社会党系の構改派の連中と連携して、１年間で衛都連脱退を成功させるんです。その時に八尾市職とか、守口市職、それから枚方の水道労働組合、これも一緒に衛都連を脱退するという。当時三井三池のなごりもありまして、民社系がかなり睨みをきかせておりましてね、総評脱退まで誘い込むような動きもあった中で、とにかく総評に残留するために衛都連を脱退するんだと。それで自治労大阪府本部に直轄してもらうんだと、そういうふうな形での改革運動をやったんです。ですがそれがあまりにもうまくいきすぎたというか、それで豊中市役所のある派閥の長に見込まれまして、今度は庁内改革をやってくれといわれて豊中市役所に就職したのが66年、それからずっと豊中市役所に定年までいるんですが、その中で私を市役所に入れてくれた派閥のボスが、これが74年に市長選挙に立候補しまして、社公民の推薦と共産党の支持、というバックで見事当選をして、それから以後4期16年その政権が続きました。ところがこれは先ほどいっていた議論とも共通するんですが、１回権力をとってしまったら、もうその権力じたいを自ら美化するんですよ。維持するのに汲々として何にも実際に運動らしい運動はやらない。ですが私は飯の種ですから、これは話が違うやないかといってまた辞めてしまうということはないですけれども。ただ構造改良派の闘い方としてみた場合に、ああいう選挙連合で、政党が組み合わせをつくって、そして票を合わせたら勝てるんだと、そんなふうな運動は構造改良とは何の縁もないというふうに思いますけどね。その証拠に出来上がった権力はその政党の基盤の中で、股裂きにあうわけですよね

司会：じゃあ最後にこれからの日本、あるいは世界に対しての提言をお願いします。また若者たちへの言葉などありましたらお願いします。

須田：先ほどの私有財産の崩壊ですが、レンズつきフィルムというものがあります。はじめは使い捨てカメラといったんですが、捨てないで使いまわすということで名前が変わったようです。あれは実は借りてるだけなんです。あれ千円で買えないんですよ。内容はもっと（高いもので）、何度も繰り返して使うということが前提になったものであって、千円で買っているのは所有権ではないんです。だから所有ということによって、私有財産によってものがおこなわれているということは、既になくなってきているということなんです。都市の中で自転車がどんどん盗まれるでしょ、傘がどんどん盗まれますよね、あれなんかも完全に私有財産ではなくなったということなんです。（笑）私有財産というのはそんなにかたいものではなく、隅からどんどん崩れつつある、それがどこまでいくかということだけど。それの逆になっているのが今の民営化ですよ。公有になっていたものを全部私有化に戻せばいいことが起こるだろうという感覚なんですが、あれは公有財産に対するわれわれの監視の機能をもっとちゃんすることができれば、そんなに民営化しなくてもいいというのが沢山あるはずなんだけど、それがまるで民営化すればいいかのように、なってしまっているのは完全に逆行だと思います。今度営団地下鉄が、東京地下鉄っていう名前に変わる予定ですけれども、東京地下鉄というのは昭和2年にあった会社です。昭和2年に（仙波：一番最初だよね）そうです、一番先に浅草から上野まで走った地下鉄が東京地下鉄っていうんですけれども、ちょうど今、日本の資本主義が昭和2年に戻ろうとしている（笑）
国家の存在は大変ですね。国家はもう虫の息ですよ（笑）私の寿命のうちになくなる可能性があるということ。そういうことを一所懸命学生さんに話をしていると、どこまで、学生さんはわかってくれるか。で、僕の前に牧さんが、力石さんの後に牧さんがやってて、牧さんのそういう講義に対して、まあ同じような講義をしていたんですけれども、学生からそれはもしかしてマルクスじゃないのですか、という反応があったようです。で、僕の時にはまだそういう反応はまだありません。

司会：では栗山さんどうぞ

栗山：心配なのはやっぱり・・・。僕らは原水禁運動一所懸命やってきて人類滅んでしまうじゃないだろうか、キューバ危機の時なんか思いだしたら本当怖かったですよ。本当に怖かったということは、岩波の本だとか映画でも描かれている。今もそれこそアメリカのブッシュのやり方、あのネオコンのやり方みとったら、あのままではいけない。国際的な力で、押さえ込まなんだらどんなことやられるかわからないから、やっぱり原水爆による・核による人類の滅亡の危険性というのは、またちょっと心配になってきている。もちろん環境問題、そのことを僕はもっと前も心配していたけれども、今もそのことが心配だね。だからこれについてフランスやドイツなんかみんなやるんだろうけれども。それからイスラエルの問題、これもアメリカのやり方をやっとたらえらいことなる、それが一つ。それに関係するかどうかわからないけれども、やっぱり僕らは先進資本主義国にいると思うのです、それで色んな豊かな生活をしている、そういう生活になれてしまって、なかなか理性でわかっていても、生活変えるのこわくて、人間の体が、その僕らの体もなかなかいうこときかないので、自動車もできたらもうちょっといいのにしたらなと今も思ったりすることもあるんです。しかしやっぱり地球全体のこと、要するに後進国という言い方が今あたるのかどうか知らないけども、それは貧しい国の人たちのことを考えて、先進国全体がいかないといけないということ。それから社会主義についてちょっと戻るけれども、やっぱりその人間性をだめにしてしまうような貧しさとか、抑圧とか差別とか、そういうことからも脱却するための社会主義はこれからも進歩していくべきだと思うし、そしてみんな平和な時代をこれから取り組まなければいけないことかなと思います。

司会：小塚さんどうぞ

小塚：対極的にも僕はね、面白くなるかもというかんじするんですよ。確かに今栗山さんいったみたいにね、核の問題とか色々な問題もありますよね、最近僕は、かなりこれショックだったのは例の朝日新聞が報じた若手の国会議員の中には民主党の中にも、日本の核武装を平気で言うのが結構多いわけですよ。だからそういうものみると、僕は日本の今の政治の溶解ね、溶け具合、政党や政治の溶け具合、それからさっき須田君がいったようなですね、私有財産とかその家族の崩壊、そしてそのなんというか国家自体がやっぱり政党政治、国家・行政そして経済界という具合に、段々その溶解の度合いが、強まってきていると思う。だからその意味での面白さで、で意外とやっぱりその意味でのその市民の健全さというに僕はかけみたい、そのずるさも含めてね、あるんじゃないかなという感じはするんだけれどもね。

司会：黒羽さんどうぞ

黒羽：一点に絞っていえば要するに今文部省なんかが、子供に人の命は地球より重いっていうことを教えないから、子供達が人を殺したりするっていうのをやってるでしょ。で、私はこれ生物学的にみておかしいと思うんです。地球っていうものがあったから、いろんな生命体が発生して、その中でヒトっていうものができたんだよとね、そのヒトの勝手な都合のために、その元々の環境の一部、なにしろそのヒトの豊かさ、安定のために環境の一部はちょっとほかしてもいいという、それは逆転してるんじゃないかと。それはそういうことを学校で教えるっていうのは。というふうに今私は思っています。これは日本だけの問題じゃないような気がするんですよ。だけど特に日本社会についてそれを強く感じますね。そういうことを学校で教えれば、人が人を殺さなくなるなんていう、とんでもない話だと私は思ってますけど。

栗山：じゃあちょっと。僕はだから暗くなっているという意味でいっているのではなくて、おっしゃったようなことは、ここ最近、これは山崎町長の選挙でわかったんですけれども、片や権力を握っている町長に対して、町議を2期やっただけの、僕の早稲田の後輩なんですけれどもね、これが町長選挙ででまして68票差で勝ったんですよ。勝った瞬間にいたんですが僕らの新町長派には町内のお金持ち全然いないんです。まあ一人だけいましたけど。向うはもう土建屋から県の役人から大勢詰め掛けていたけど負けたんです。それで、あっ、こんなことが起こる、僕らの田舎町でも起こるんだなと、本当に手作りの選挙で勝ったんですよ。だからそういう変化については感じているし、面白いと思ってますけども、やっぱり危険性というのは（笑）
栗山注：ここもだけど、思っていることをきちんと話すということはつくづく難しいことだと分かりました。

仙波：僕はやっぱりその日本人全体が、少子高齢化もあるけれども、僕自身は非常にご存知のように楽観主義だから、明るく前向きに考えているけれども、ただ一つ懸念の問題は、やっぱり日本の政治ですよね。特に社民党もそうだし、民主党もああいう、ていたらくだし、やっぱり自民党がやりたい放題というか、好き勝手な政局をいきいきと、というかどうかわからないけど、そのようなことで、はたしていいのかな、ってかんじはあるよね。僕は社会党社民党出身だから、社民党が現在こういう体たらくになっているのはある種、僕は必然性というか、納得というと悪いけれども、なるようになったなというふうに思っていますよ。だけどじゃあそれでいいのかって話になるとそうじゃないだろうと思うし、それ辺をだからどうするかっていうのは考えますけどね。以上。

司会：斎藤さん、じゃあどうぞ

斎藤：さっき言おうとしたことあるんですけれども、要するにこれはやらざるを得ないなと、個人としてですよ、そう思ったもう一つの理由はやっぱり権力の側からの色々な規制でしょう。も一つはね、弁護士の世界っていうのは驚くほど共産党の勢力が強いんです。例えば、それは僕がなってみて、というよりはなる前のその研修所の時期にね、すでにもうわかってきたんですけど、これは弁護士が持っている本来の保守性、皆よくよくおわかりだと思いますけどねあるいは俗物性。それとよく結びついているわけですよね。だからあれだけ、一応弁護士がインテリの端くれじゃなくちゃいけないわけですけれども、あれだけの党内闘争をわれわれはやったつもりだけれども、弁護士当人が一人も把握できなかったんですよ。例えば安東仁兵衛の友人である松本善明とか色々な人がいった。だけれどもあの党内闘争、その直接脱党したという人はいないんだよ。それから少したって辞めていった気骨のある人はいますよ。それが僕を助けてくれたりしたわけですけれども、でも、それは本当に一人か二人か。1000人以上党員がいるのに。しかも弁護士は当時1万人ちょっとしかいなかったですよね、1万2、3千、僕の番号が１00１6だから、そういうふうに水ぶくれした組織で、自由法曹団という、名前はまあご存知だと思いますけれども、当然僕のほうもとにかく労働事件をやらなくちゃいけないと、それからまあとりあえず自由法曹団くらいは、せめて入っとかないとまずい、ということで、加入申請したわけですよ。僕ともう一人福岡清って、僕と同じ東大の同級生、この二人は絶対に入れるなという、指令がすでにだされていて自由法曹団員にもなれなかったんです。その他の新左翼とか、トロツキスト派というかそういう連中は全部入団を許されているのにね、私と福岡だけはね。それで抗議して、当時自由法曹団で活躍していた松川事件の弁護人とか、そういう著名な人、後藤昌次郎とか田口康雅っていう、ほら50年の東大細胞の人がクレームをつけてくれて、それからそういうことを機会に田口さんたちは共産党から縁を切った。でもそれはたった2人な（笑）それで千人以上の連中が、いや、俺も大物扱いされてさ、よかったけど（笑）とにかく事毎にやってくるわけね。で、労働事件やるでしょ、労働事件でね、当然意見が違うわけですよ。しかも総評弁護団というのをつくって、これは代々木がつくったわけですけどもね、沢山の人が協力したわけですけれども、けど実権は代々木が握っていた。とすると労働事件から締め出そうと、そういうこともあったし、まあそういうことで、やっぱり学生の時の気持ちっていうのを土台にしながらこれをやる以外いきようがないからと、ということでやってきたわけですけれどもね。そういう意味で今、小田急もやっているんですが、この小田急の闘争ある意味なによりもね、現代の状況を僕は正確に反映していると思うんです、ある意味で。それは12年前、正確にいうと平成2年なんだけれども私が関与して入った。その時は社会党も共産党もいました。悪いけれど小塚さん、生活クラブ生協も全部ね、ウィといっていたわけですよ。小田急に協力、あるいは東京都に協力、ということで。だから「斎藤、今頃そんな事やったって、ベタ記事3行のレベルの運動にしかならないよ」といわれましたが、結局実際そうではなくなったわけですよ。実際に裁判をご覧頂いた方はよくおわかりだと思いますけれども、今、日本の国家権力なり行政庁の役人の諸君が一番懸念している事件はこの事件ですからね。ここで勝てるのか、負けるのか。たまたま道路公団の問題とか色々でてきているから、そういう意味ではプラスチックになっていますけれども、まあそういうことで、小塚さんが言われる通り、まさに行政は面白くなってきていると。特にそういう意味で、まあ私は仕事柄、須田みたいに例えば私有財産についての人間の執念が、そう簡単になくなるとは思ってないけどさ、ごめんね。もっとドロドロたるものがあるけども、まあそれはそれとして、やっぱりカルチャーというのは非常に大事で、多分カルチャーのある人たちの中では少なくとも、私どものような考え方、これが多数派になりつつあると、まあそういう意味では僕は東大細胞を解散した責任を（笑）、今埋め合わせつつあると、まだ充分じゃないけどね。それで一番僕を勇気付けてくれるのは、要するに学生運動時代の友達も勿論そうなんだけれども、それだけじゃなくて当時ノンポリだった諸君。現実に著名な企業に入ったり、中には外務省に入ったり、そういったような諸君がですよ、少なくとも過半数、確実に支持してくれていると。先日も裁判を見に来た人の中にそういう人がいるわけですよ。それでそういうふうに市民の感覚、特にある程度カルチャーがある市民の感覚は、大きく変わっている。それから一般庶民はまた違うレベルで変わっている。それがうまく融合できるかどうかというのが、この闘争の勝負でもあるし、これからの日本の、まあ世界のことは言わないことにしている、今日はですよ（笑）日本の針路を決することになることになるのではなかろうかと。そういうことです。あと小田急の闘争は構改派との関係非常に深いんですけれども、つまり構改派でまず50年の世代にはですよ、力石さん、これはわれわれがそういう時も色々教えていただいた先輩ですけれども、その力石さんが中心になってこの小田急についてオルタナティブをだしてね、それはやっぱり判決にも評価されて、それは力石意見書というのが一つ情勢を決定したと。それから宇沢弘文さん、この人は近経ですけどもしかし、一高、大学の時は、銀林先生なんかと、一緒にやってて、むしろ銀林先生の指導を受けていたと、そういう人なんですよね、そういう人たち、それから構改派の中の優れた先輩に随分応援していただいた。まあ銀林先生も勿論その一人だけど。それから勿論60年安保の小塚さんをはじめとして、色々協力していただいて、それには感謝しなくてはいけないと思っております。

司会：今日はお忙しいところ貴重なご意見をありがとうございました。私自身も市民運動の経験から草の根民主主義というものが、世の中を変えていくということを実感しています。その意味で構造改革の運動を担った人たちが世の中で様々な活動をするということが、大変意味のあるということがよくわかりました。今後もぜひご活躍下さい。

1）日共関係は、小山弘健を引いた日本出版センター「私の証言日本共産党史」1970からの孫引きである。
2）広谷俊二「現代日本の学生運動」青木新書1966
3）山中明「戦後学生運動史」青木新書1961
4）日刊労働通信社「全学連の実態」1959
5）れんだいこ　ｗｅｂで膨大な学生運動資料を公開している徳田球一・田中清玄・伊藤律・田中角栄の崇拝者（1950年生まれ）。

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